Анатолій Гриценко дав інтерв'ю кореспонденту інтернет-видання "Українська правда" Сергію Лещенку: " Ющенку і команді президента треба мати якщо не совість, то принаймні острах перед бумерангом"

Таке інтерв'ю, яке Анатолій Гриценко дав "Українській правді", прийнято називати "програмним". Після прочитаного виглядатиме логічно, якщо на наступних виборах президента в бюлетені стоятиме прізвище колишнього міністра оборони.

Чотиригодинна розмова вмістила в себе спогади про входження в команду Ющенка і вихід з неї, стосунки з Тимошенко і плани на майбутнє, а також повну пачку цигарок "Мальборо", яку розкурив Гриценко.

Гриценко, порівняно з усіма іншими міністрами, найдовше пропрацював в трьох урядах Ющенка. Однак розлучення відбулося так, як це зазвичай буває в нинішнього президента – мовчки, без пояснення причин чи навіть просто людської розмови.

Очевидно, що стосунки начальника і підлеглого дозволяють і такий формат розриву. Але це пояснює й інше явище – чому  вчорашні союзники президента стають його сьогоднішніми опонентами.

– У 2004 році ви входили до виборчого штабу Віктора Ющенка. Якби зараз повернутися у 2004 рік, знаючи вже, хто з себе що являє, ви б знову пішли в штаб Ющенка?

– І сьогодні я прийняв би те саме рішення. Перемога Ющенка давала Україні шанс демократичного розвитку. Це був шанс відновити довіру до влади, втрачену протягом останніх років президентства Кучми.

У червні 2004 року відбулася зустріч, де були присутні Микола Мартиненко, Олег Рибачук, Петро Порошенко, Олександр Морозов, Давид Жванія, ще дехто з найближчого оточення Ющенка.

Мені запропонували працювати у його виборчому штабі, враховуючи, напевно, авторитет Центру Разумкова, який я тоді очолював. Два дні потому Ющенко запросив мене на коротку розмову, і з 15 червня я вже працював на Боричевому Току.

...Безумовно, зараз багато розчарованих у Ющенку. Я не належу до їх числа, бо ніколи не зачаровувався. Ми вже тоді бачили, що буде дуже непросто.

Ми бачили, як Ющенко не вміє працювати системно, ритмічно... Ми бачили, з ким він пріоритетно спілкується і як планує свій робочий день...

Перший тривожний дзвінок пролунав на початку липня 2004 року, коли Ющенку треба було йти на Співоче поле і звідти нести свою передвиборчу програму до Центрвиборчкому. Але виявилося, що програми як такої немає!

Її довелося готувати буквально за два дні, і цей документ набирався на моєму комп'ютері.

– Але, якщо не зраджує пам'ять, програму Ющенку писав нинішній віце–прем'єр Іван Васюник?

– Тоді дійсно був проект програми, який готувався Васюником. Його група протягом двох років проводила круглі столи в областях, збирала фахівців, витратила купу грошей! Але той проект виявився абсолютно нетехнологічним і надто загальним, неконкретним.

За цих форс–мажорних обставин під моїм керівництвом була сформована інша програма. Ющенку поклали на стіл обидва проекти. Він зібрав політраду, заслухали Васюника, потім мене, і члени політради одностайно порекомендували Ющенку взяти за основу ту програму, яка була розроблена нами за два дні.

Ющенко, щоправда, вніс деякі правки. Пропонувалося "9 кроків…", а Ющенко визначив її як "10 кроків назустріч людям", схоже на 10 заповідей.

З тих пір Васюник має зуб на мене, хоча я пояснював, що це виборча кампанія Ющенка, а не Васюника чи Гриценка, і кандидат має визначатися, з чим іти до людей.

Другий тривожний дзвінок – коли не дослухалися до моєї поради щодо стратегії дій після перемоги. Я наполягав на розробці плану на перші 100 днів президентства Ющенка. Але штаб не підтримав. Одні казали "немає грошей", інші – що "це не на часі".

Насправді ми могли за чотири місяці виборчої кампанії зробити серйозний документ, і кошти тоді просили невеликі – близько 100 тисяч доларів на залучення експертів.

Порівняно з програмою, за яку Ахметов, кажуть, заплатив 10 мільйонів, наш документ був би набагато змістовніший: я пропонував підготувати проекти законів, указів президента, постанов уряду, які б дали старт справжнім реформам.

Але тоді все було зорієнтовано на виборчу кампанію, на перемогу, і не дуже думали про те, що буде після неї. На жаль, у президентське крісло Ющенко прийшов з пустими руками.

А деякі рішення, які ми напрацювали в штабі, були реалізовані з точністю до навпаки. Наприклад, серед проектів указів Ющенка один стосувався місцевих держадміністрацій.

Ми наполегливо пропонували Ющенку застосувати напрацьовані нами об'єктивні критерії оцінки місцевих керівників. Ми радили не робити кардинальних кадрових чисток, оскільки це призведе до провалу в управлінні плюс десятки, а то й сотні тисяч ворогів. Більше того, Ющенко публічно заявляв, що цього після виборів не буде! Але не так сталося, як гадалося...

– Де була точка неповернення, коли президент Ющенко почав іти в тому руслі, яке привело його в нинішню ситуацію?

– Із незроблених кроків – те, що перед виборами не було напрацьовано програму системних реформ. Із зроблених, але хибних – це відставка уряду Тимошенко і пов'язані з нею скандали.

Часто говорять, що Ющенко, коли став президентом, не мав у парламенті більшості. Формально це так, але ж, згадаймо ті часи.

Насправді, Верховна Рада лежала біля ніг Ющенка, на пост прем'єра вона затвердила Тимошенко більш ніж конституційною більшістю, новому уряду аплодував парламент і вся країна. Навіть олігархи: хтось виїхав за межі України, а решта сиділа й чекала, скільки треба заплатити, щоб знайти порозуміння з новою владою.

Ющенка тоді підтримували понад 60% громадян, новий уряд – до 55%! Все це було.

Ющенка обрали президентом на такій хвилі піднесення, що трапляється у житті далеко не кожної країни і не кожні 100 років. І змарнувати все це... Думаю, що після цього у нього немає шансів на ще один термін.

Коли стверджують, що Ющенко точно буде боротися за другий термін, то я в цьому не впевнений. Безумовно, його будуть до цього підштовхувати. Але це був би хибний крок. Думаю, що врешті–решт він не піде на всенародні вибори.

– Ви думаєте, Ющенко критично оцінює свою діяльність за ці п'ять років?

– Очевидно, що присутнє й це. Але, повторюю, є об'єктивна оцінка ситуації – у нього відсутні шанси бути обраним шляхом всенародних виборів. Я знаю, що і зараз Ющенку пропонують варіанти широкої коаліції з обранням на другий термін у парламенті після внесення змін до Конституції.

Такі домовленості були ще в травні минулого року, коли Партія регіонів погодилася йти на дострокові вибори. Але, на мій погляд, усе це з категорії нездійсненного.

У ГРИЦЕНКА Є З ЧИМ ІТИ ДО ЛЮДЕЙ, АЛЕ НЕМАЄ ЗА ЩО

– Ви самі плануєте балотуватися на вибори президента?

– Досить пряме і надто непросте питання. Скажу відверто, до мене з таким питанням звертається дуже багато людей: пишуть, телефонують, приїздять. Ця тема часто обговорюється на форумах в Інтернеті, в тому числі на ФУПі...

Я думав над цим. Спостерігаючи за діями президента чи прем'єра, у дуже багатьох випадках я приходжу до висновку, що міг би прийняти сильніші рішення, у багатьох ситуаціях міг би спрацювати краще. У мене є знання, досвід, є розуміння подій, що відбуваються в Україні і світі.

У Гриценка є з чим іти до людей. У Гриценка нема за що йти до людей. Будучи міністром, я працював, а не набивав собі кишені. З міністерства оборони пішов у такому ж фінансовому стані, як і прийшов. Я не накопичував фінансовий ресурс для самостійних проектів – ні бізнесових, ні політичних.

– Однак завжди знайдуться люди, які готові вкласти гроші в перспективного політика!

– Якби пішов на вибори, то не звертався б за допомогою до п'яти найбільших гаманців України. Щоб потім не попадати у залежність. Люди, які бачили мене в різних урядах, розуміють, що я міг би встановити однакові для всіх справедливі правила гри.

Зараз на вулиці немає президентської кампанії, принаймні формально, ЦВК її не оголошував. Ми не знаємо напевно, чи буде взагалі збережений пост президента, а якщо буде, то з якими повноваженнями, і як обиратимуть президента – всенародно чи в парламенті?

Відразу скажу, я за те, щоб президент в Україні був, щоб він мав серйозні, а не ритуальні повноваження, і щоб президента обирали всенародно.

Зараз я працюю головою комітету і вважаю, що ми маємо досить пристойні результати. І члени комітету можуть амбітно, але без перебільшення сказати: якби увесь парламент працював так ритмічно і професійно, як працює наш комітет, ми б горя не знали.

На сьогодні 100% рішень, що прийняті в нашому комітеті, були підтримані конституційною більшістю Верховної Ради. А законопроекти, які комітет відхилив, так само були відхилені і парламентом, незважаючи на тиск з боку президента або прем'єра.

– Очевидно, що зміни до Конституції на цій сесії вже проведені не будуть. Значить, зламається графік, і остаточно парламент зможе їх схвалити навесні наступного року, коли всі основні гравці будуть включені в президентську виборчу кампанію. Тому, вірогідно, що новий президент буде мати ті ж повноваження, що й сьогодні. В цьому форматі ви готові до балотування в президенти?

– Дехто веде президентську кампанію вже не перший рік…

– Може, наше інтерв'ю – це теж частина вашої виборчої кампанії?

– Думаю, що коли ви запросили мене на інтерв'ю, то не з цього виходили. Я точно не з цього...

Продовжу щодо Конституції: усі політичні сили, представлені в Раді, вважають, що її треба змінювати. Я також. Але нам потрібна Конституція не для однієї людини, неважливо – президента, спікера чи канцлера, а для країни. Такий документ прийняти на фоні конфлікту неможливо.
Погоджуюся з вами, зламається – ні, уже зламався! – графік швидких змін Основного Закону.

На одному рингу зіткнулися політичні і економічні інтереси, які уособлюють три політичні фігури – Ющенко, Тимошенко і Янукович. А вся країна болісно і поки що безуспішно вирішує питання їх оптимального працевлаштування, одного – прямо зараз, і усіх трьох – на майбутнє.

– Який сценарій ви вважайте найбільш імовірним?

– От дивіться, після виборів поза грою опинився Янукович. Лідер найбільшої партії і фракції Ради не має прямого впливу на процеси у державі. Йому дискомфортно, і від того неефективно працює парламент, відповідно, уряд, бо коаліція запасу міцності не має.

Насправді, наука бути опозицією – не простіша за науку бути владою. У Литві, де парламентська більшість така ж малочисельна, опозиція змогла засвоїти цю науку. Там розуміють, що не лише влада, але й опозиція також несе свою частку відповідальності за розвиток держави. Там не блокують – ні парламентську трибуну, ні роботу уряду, ні зовнішню політику своєї держави.

Що ж нам робити? Існує сценарій – виштовхнути з рингу Тимошенко. Створити широку коаліцію, про яку домовлялися ще рік тому Ющенко з Януковичем. Відставка уряду, формування нового, зміна керівництва парламенту...

Але це не буде вирішенням проблеми. По–перше, Тимошенко не капітулює, а за нею досить серйозна електоральна підтримка. По–друге, такий крок у моральному плані нічим не відрізнявся би від того, що було зроблено в минулому парламенті. Це було б таке ж саме "спотворення результатів волевиявлення", за що Ющенко розпустив попередню Верховну Раду.

Другий сценарій, який опрацьовувався – виштовхнути з рингу Ющенка. Об'єднується в парламенті Партія регіонів з БЮТ. Швидко змінюється Конституція, головною фігурою стає прем'єр чи канцлер, президентові відводять символічну роль. Змінюється принцип обрання Верховної Ради, переможець отримує відразу 226 голосів...

Це, по суті, двопартійна система, і результатом буде як мінімум на 5, а реально на 10 років консервація при владі нинішніх людей! Без притоку свіжих сил, нових ідей!

Третій варіант: не можете знайти порозуміння – значить усі геть з пляжу! Дострокові вибори і президента, і парламенту. Я впевнений, що вибори сьогодні теж не змінять ситуацію якісно.

І на виборах у Києві ми це побачили. Загалом, будуть представлені ті ж самі сили, з'явиться ще пару технологічних бульбашок, нічого іншого, нового, бо обмаль часу...

Тому я вже говорив і ще раз можу повторити: треба прибрати з цього рингу головний подразник – конкуренцію за президентське крісло. Всім трьом – і Ющенку, і Тимошенко, і Януковичу варто було б публічно заявити, що вони не будуть балотуватися на пост президента. І тоді можна вийти на формат більш продуктивної співпраці і багато чого корисного зробити для країни.

– За такою вашою заявою можна побачити бажання посісти це місце безпосередньо в Анатолія Гриценка!

– Знаєте, я люблю рибалку і мрію спіймати найбільшого линка, який тільки водиться у річці Козинці. Але у мене немає мрії стати президентом, я не лягаю спати і не прокидаюся з цією думкою. Можливо, тому що у житті є багато чого цікавого крім посад. А ще розумію, який це рівень відповідальності і, якщо хочете, самозречення …

– Але запропонувати Ющенку, Тимошенко і Януковичу відмовитися від балотування – це настільки ж утопічно, як сказати, що всі троє мають домовитися не займатися корупцією і корупції зникне!

– Згоден, будь–який нестандартний крок спочатку виглядає як утопія. Більше того, я переконаний, що ні Ющенко, ні Тимошенко, ні Янукович сьогодні не готові до такого кроку.

Але ж так само очевидно, що у нинішній війні на взаємне знищення вони топлять себе як політиків, топлять політичні сили, які представляють, і від того шанси на виборах не збільшуються. Вони зменшуються, і Київ це також показав.

Усі маневри навколо можливих альянсів – це лише питання: кого знищити першим, а ким зайнятися потім? Це не питання реформ, узгодження ідеологій чи принципів. Вирішується питання, хто буде крисоловом – от і все.

Ну, добре, а який шлях бачите ви?

– Схоже на те, що збережеться статус–кво, політреформа не відбудеться, всі підуть на вибори президента з нинішніми повноваженнями, а до другого туру вийдуть Тимошенко і Янукович.

– Я не виключаю, що може так і буде. Зараз ми рухаємося донизу, і за вашим прогнозом очевидно падатимемо далі. Коли я говорив про відмову трьох від балотування, то намагався шукати вихід, який би дав можливість країні рухатися уперед, догори по висхідній.

Я ПРЯМО ПОЯСНЮВАВ ЮЩЕНКУ, ЧОМУ НЕ БУДУ ВИКОНУВАТИ ЙОГО РОЗПОРЯДЖЕННЯ

– Для багатьох очевидно, що ваша критична позиція по Ющенку пов'язана з його рішенням зняти вас з посади міністра? Коли ви були міністром, таких критичних заяв на його адресу не лунало.

– Я працював у трьох урядах на посаді міністра, який до того ж підпорядкований президенту як верховному головнокомандувачу, тому діяв у рамках етики міністра оборони. І більшість питань вирішувалася абсолютно спокійно і з Ющенком, і з прем'єрами...

– І з Балогою?

– І з Балогою, і з Рибачуком, і з Зінченком. Хоча було багато питань, з яких у нас були різні точки зору – і з прем'єрами, і з президентом. Нерідко вступав у дискусію і не погоджувався з прем'єрами (Тимошенко, Єхануровим, Януковичем), бувало, що і з Ющенком. І прямо пояснював, чому не буду виконувати ті чи інші розпорядження, доручення.

– Наприклад? Ющенко давав якісь наперед незаконні вказівки?

– Я вдячний тим людям на Форумі "Української правди", які знайшли мої публічні заяви ще з січня 2006 року, коли після відставки постало питання: "А чому ж Гриценко раніше мовчав?" Наприклад, я висловлював свою незгоду з тим, що під керівництвом президента переговорна група здала наші національні інтереси в січні 2006 року в газових переговорах з Росією.

Я вголос критикував те, що президент називав "великою перемогою нашої енергетичної дипломатії". І з його секретаріату мені передавали: "Ющенко дуже незадоволений моєю позицією по газу і радить міністру оборони займатися виключно армією". Такого не буде, бо міністр оборони – не директор армії, він член уряду і член РНБО, значить, повинен брати участь у вирішенні всіх питань розвитку держави.

– Як ви особисто проголосували на засіданні уряду в той день, коли взимку 2006 року був розпал газового конфлікту України та Росії?

– Від членів уряду приховували документи. Прем'єр Єхануров відчував невдоволення членів Кабміну, але виконував вказівки президента. На вимогу Пинзеника, Гриценка, Кириленка, Яценюка зробили перерву в засіданні уряду. Ми вимагали показати газові документи.

І от нам принесли на кілька хвилин три документи, а потім їх забрали. Стало зрозуміло, що інтереси України здали. Але це ще не все: коли увечері прийшов додому, дружина показала мені не три, а шість (!) підписаних газових документів, які вона отримала зі своїх джерел. Обман був свідомим і патронат відомий.

Так само по Тендерній палаті. Дотепер колишній її керівник судиться зі мною за те, що я назвав цю структуру корумпованою. До речі, набагато раніше, ніж її назвали корумпованою Янукович і Ющенко. Можна підняти стенограми засідань уряду і РНБО, я неодноразово порушував дискусію з цього питання.

На РНБО я говорив у присутності президента, прем'єра, генпрокурора, голови СБУ, силовиків і губернаторів: "Якщо усі ми, вище керівництво держави, вибачте, імпотенти і не спроможні ліквідувати корупційну схему, яка вимиває із бюджету мільярди і майже зупинила життя у країні, то давайте віддамо їм ці мільярди, але хоча б створимо умови, щоб можна було проводити тендери".

Говорив про це неодноразово, і Ющенко це чув. На жаль, нічого не змінювалося, чекали виборів... А після виборів – сюрприз: президент вносить проект закону про державні закупівлі, яким…пропонує зберегти Тендерну палату.

– Але питання про інше – чи були незаконні вказівки Ющенка, які ви відмовлялися виконати?

– Неодноразово у своїх дорученнях президент виходив за межі повноважень. Мені вдавалося доводити це главі секретаріату або першому помічникові Ющенка, і ми ставили крапку. Доручення або відкликалося, або частіше просто знімалося з контролю.

Окремі доручення були вкрай небезпечні для обороноздатності держави. Приміром, за поданням одного з губернаторів, президент доручив передати землі військового полігону місцевій владі. Без жодних консультацій з міністром оборони, Генштабом.

Проблема не тільки в тому, що передача земель, майна – це компетенція Кабміну. У тому конкретному випадку виконання президентського доручення призвело б до знищення системи армійського зв'язку на території відразу кількох областей. Бо губернатор не знав і не повинен був знати, що на полігоні є засекречені підземні споруди іншого, загальнодержавного значення.

Не знав і президент, але ж він не має права приймати відповідальні рішення, не розібравшись по суті. Подібні доручення я не виконував, але уникав публічності із зрозумілих причин.

Були ще дивні і недоречні вказівки. Президент, наприклад, пропонував переодягти почесну варту в козацьку форму. Я цього не зробив за три роки і надалі не робив би. Як не погодився і з тим, щоб викинути кількасот мільйонів гривень на заміну військової форми для всієї армії.

На першу зустріч я приніс Ющенку фотографії арсеналів, у яких зберігаються боєприпаси, і сказав: "Якщо у бюджеті є зайвих півмільярда гривень, то давайте їх краще спрямуємо туди, щоб люди спали спокійно".

Я ПОБУВАВ У КАБІНЕТІ ЮЩЕНКА ТІЛЬКИ 4 РАЗИ

– Президент давав вам вказівки розпорядитися майном в інтересах якихось комерційних структур, які можна було вважати наближеними до президента?

– Я не маю підстав говорити про корупційний підтекст. Але деякі з рішень і доручень, які давалися, йшли врозріз з інтересами Збройних сил і держави.

– Наприклад?

– У вересні минулого року у Львові відбулося силове захоплення будівлі на вулиці Саксаганського, там розмістили місцевий суд. Безпрецедентний випадок! Будівля ринковою вартістю близько 100 мільйонів гривень перебуває в сфері управління Міністерства оборони. Я доповів президенту, але реагування було млявим. Армія втратила величезні кошти – на техніку, бойову підготовку, житло.

Були доручення передати землю у Гореничах під Києвом Федерації футболу Григорія Суркіса, але законні підстави для такої передачі відсутні. Доручення при мені виконане не було.

– Це пропонував Ющенко чи Балога?

– Доручення щодо форми одягу чи впровадження "козацтва" в армії були безпосередньо від Ющенка. Але загалом спілкування і листування було переважно з керівниками секретаріату. Можливо, для когось це новина, але Ющенко з членами уряду практично не спілкується.

– Як часто ви зустрічатися з Ющенком, будучи міністром?

– Мені не пощастило так, як моєму попереднику Олександру Кузьмуку, який щопонеділка мав годину для обговорення з президентом поточних питань.

За період роботи в урядах Тимошенко, Єханурова і Януковича, а це 34 місяці, я був у кабінеті президента Ющенка... чотири рази. Це менше ніж раз на вісім місяців!

Усі чотири – за моєю ініціативою і після довгих очікувань. Я звик працювати автономно і не перевантажував президента проблемами. На мій погляд, він як головнокомандувач повинен знати армію, її можливості і перспективи. Але Ющенку це було нецікаво. Тому більшість питань ми вирішували з керівниками секретаріату у телефонному чи письмовому режимі.

– Це була установка Ющенка чи це неорганізованість його апарату?

– Не треба перебільшувати роль апарату. Коли хтось говорить, що апарат обмежує президента від інформації – це можливо тільки тоді, коли президент цього хоче.

У нашому комітеті працюють два колишніх губернатори. Сергій Гриневецький спілкувався з президентом Кучмою і з його прем'єрами три–чотири рази на місяць. Натомість Іван Стойко, колишній губернатор Тернопільської області – жодного разу не був у кабінеті президента Ющенка. Це такий стиль керівництва.

– Але неодноразово прес–служба президента поширювала фото, де ви поруч з Ющенком на якихось навчаннях. Тобто йому подобалася ця військова атрибутика, але без занурення в проблеми? Це був піар–захід з його чи вашого боку?

– Двічі президент дійсно брав участь у військових навчаннях. Прикро, що за весь період моєї діяльності Ющенко жодного разу не був на колегії Міноборони. Крім останньої, у листопаді 2007 року, коли він прийшов уже з рішенням призначити іншого міністра.

Це загалом негативно сприймалося в армії. Коли нас призначили 4 лютого 2005 року у прямому ефірі міністрами, я зателефонував начальнику Генштабу, за мною вислали машину, я приїхав і почав працювати.

А потім начальник Генштабу мені так обережно сказав, що генерали і офіцери якось не розуміють, чому президент особисто представив голову СБУ, міністрів закордонних і внутрішніх справ, і не представив міністра оборони, адже він – верховний головнокомандувач Збройних Сил, а не міліції чи СБУ?

Президент таки представив міністра і це був єдиний раз, коли Ющенко був у приміщенні Міністерства оборони. Наступного разу він приїхав через два роки і 10 місяців. До того ми регулярно запрошували Ющенка на підсумкові колегії. Я вважав, що він повинен знати результати роботи міністерства, підготовки штабів, військ.

Особливо прикро було у 2006 році, коли президент сказав, що він буде на підсумковій колегії в грудні, поставить завдання на рік. Потім на його прохання колегію перенесли на січень, потім на лютий. Врешті–решт, дату визначили, зібрали всіх аж до командирів бригади. Люди дві години чекали, разом із журналістами, з керівниками інших відомств, з генеральним прокурором, а потім дзвінок – президент не приїде.

Офіцерський корпус сприйняв це як неувагу і навіть більше – як зневагу до армії. Тоді я був підлеглим і разом з офіцерами мав чекати президента годинами. Зараз він мені – не начальник, і я вирішую, як краще планувати свій час.

– Але, так чи інакше, ви пропрацювали міністром більше половини президентського терміну Ющенка. За підрахунками – найдовше, порівняно з усіма іншими міністрами. Що з себе являє Ющенко як людина?

– Я ніколи не належав до людей найближчого президентського оточення. Ми не спілкувалися сім'ями, не мали якихось особливих взаємин. Це були відносини президента з міністром.

– Добре, з днем народження Ющенко вас вітав?

– Вітав. Одного разу на день мого народження планувалася поїздка президента до Харкова – на з'їзд проктологів, але з коротким відвідуванням танкового заводу Малишева. Мене включили до складу делегації, і я обережно поцікавився у секретаріаті, чи можу, з урахуванням дня народження, не поїхати. Мені сказали: "Треба їхати". Ну, вітання виглядало таким чином: коли члени уряду зустрічали президента на летовищі, він потиснув мені руку, сказав: "З днем народження", і пішов вітатися з іншими.

Але от коли виповнилося 50 років, я вже зміг утекти. Ми з дружиною на кілька днів вилетіли до Італії на озеро Комо, вона мені подарувала таку можливість. Мені дзвонило багато самих різних людей, включаючи Януковича, Азарова, а президент не дзвонив. Я прочитав у інтернеті указ про нагородження мене вогнепальною зброєю.

Взагалі, це цікава ситуація. У мене немає жодних державних нагород. І я сам попросив і Балогу, і президента перед 50–річчям, щоб мене не нагороджували державною нагородою. Надто знецінюються нагороди, коли бачиш окремих персонажів у списках нагороджених.

А щодо нагородного пістолета, планувалося, що президент його вручить, коли приїде на колегію Міноборони в листопаді 2007 року. Але потім із сценарію викреслили цей момент, і це послужило для мене ще одним сигналом, що президент уже прийняв рішення про призначення іншого міністра.

Він не міг почати колегію врученням відзнаки, а потім розказувати, що робота в міністерстві оборони завалена. Тому відзнаку президента мені так і не вручили. Зараз цей пістолет мені вже не потрібен, він більше потрібен комусь іншому.

ЮЩЕНКО ЗАПРОПОНУВАВ МЕНІ ПОСАДУ ВІЦЕ–ПРЕМ'ЄРА

– Існує інформація, що ви дали згоду на включення до виборчого списку НУНС, але не збиралися працювати у Верховній Раді, а хотіли залишитеся міністром?

– Це була моя четверта зустріч у кабінеті Ющенка. Я сказав, що до мене надходять пропозиції щодо участі у виборчій кампанії. Президент відповів: "За інших умов я пропонував би утриматися від участі у виборах. Але зараз просив би увійти до першої п'ятірки НУНС, оскільки присутність міністра оборони з позитивними результатами діяльності може додати загальному результату".

Я відразу сказав Ющенку, що раніше не балотувався, ніколи не був і не хотів би бути депутатом. Президент підтвердив, що після виборів я залишуся на посаді міністра оборони.

Більше того, мова йшла про те, щоб внести структурні зміни в уряд за прикладом Росії: міністр оборони одночасно є віце–прем'єр–міністром, координує і оборонно–промисловий комплекс.

– Тобто Ющенко вам пропонував стати ще й віце–прем'єром?

– Так було погоджено. Після цієї розмови президент запросив Балогу і сказав, щоб він зафіксував це рішення.

– До речі, вислів Ющенка "Балога – це я" правдивий чи це перебільшення? Що ви скажете, виходячи зі свого досвіду роботи?

– Я не чув з вуст Ющенка слів "Балога – це я". Я чув інші слова, що "є президент, а є технічний апарат, який забезпечує його діяльність".

Моя загальна оцінка скоріше філософська – на Банковій є одна людина, уповноважена Конституцією приймати рішення, яка обрана народом і відповідає за все. Це Ющенко Віктор Андрійович.

Хто йому готує проекти рішень, не має жодного значення. Якби мій перший помічник зробив те, що йде в розріз із моїми установками – якщо він не був би звільнений відразу, то принаймні отримав суворе попередження. Перше і останнє.

До речі, коли на зборах коаліції поставили питання, щоб вимагати звільнення Балоги, я не голосував. Вважаю неетичним рекомендувати президенту, з ким йому працювати, бо Ющенко відповідає за всі дії. Самостійної ролі Балога грати не може. За визначенням.

– Тобто це Ющенко хоче розвитку проекту "Єдиний центр", хоче широкої коаліції, хоче щодня ставити на місце Тимошенко?

– Якби було по–іншому, він би зупинив ці процеси.

– А Жванію з Луценком – теж "замовлено" з боку Ющенка, а не Балоги?

– Це дуже небезпечний шлях, на який стали президент і його секретаріат. Будь–яка людина має відповідати за свої дії перед законом. Але "закон – один для всіх". А зараз ми бачимо стосовно Жванії, Луценка, Василенка абсолютно чітко вибіркове застосування закону.

Тим, хто так діє, треба думати про наслідки в довгостроковій перспективі. Тому що не все життя вони будуть недосяжними, займаючи свої посади. І далеко не всі з них були в ладах із законом за період своєї діяльності. Треба мати якщо не совість, то принаймні острах перед бумерангом.

– І Ющенку теж?

– Давайте говорити відверто – Ющенко теж неодноразово порушував закон. Наш комітет зробив моніторинг дотримання Конституції і законів України різними державними структурами. Ми зафіксували численні порушення Конституції і законів, в тому числі й президентом.

Комітет направив ці матеріали генеральному прокурору, голові Верховної Ради, президенту. Тому питання відповідальності не знімається з порядку денного. Відповідальність може бути різна – моральна, політична, для когось кримінальна. Але думаю, що настане час, і вона буде.

– У вашому розумінні, Балога як персона – це рятівник президента чи гробовщик?

– Балогу часто порівнюють з Медведчуком. Насправді, вони різні, але схожі в головному – обидва для своїх шефів виграли безліч тактичних боїв і обидва програли стратегічну битву.

Я працював із Балогою, коли він був міністром з надзвичайних ситуацій і коли очолював секретаріат президента. Це сильна людина, яка не боїться приймати рішення. Був період, коли ми спілкувалися часто, і завдяки Балозі необхідні рішення по міністерству оборони приймалися досить швидко.

Ми в одному схожі з Балогою: так само, як і він, я не боюся приймати рішення, роблю це швидко, і беру на себе відповідальність. А та роль, яка сьогодні відведена Балозі, – вона відведена президентом. З листопада минулого року ми з Балогою не спілкуємося.

– Ви вважаєте, Балога доклав руку до того, що вас не призначили на посаду міністра?

– І Балога, й інші працівники секретаріату доклали свою руку. Але, якщо відверто, я радий тому, що зараз не міністр оборони. І якби президент змінив своє рішення, я би не повернувся у Міноборони. Хіба що (стукаю по дереву) – якби була загроза війни і треба було захищати країну.

– Він вас образив особисто?

– Ющенко більше образив себе, а не мене. Це було рішення, якого не зрозумів ніхто, і серед політичних союзників, і тим більше серед опонентів. Маючи повне право вносити будь–яку кандидатуру міністра, Ющенко не мав права діяти аморально, не по–людськи.

Найбільшою образою було те, як зневажливо президент оцінював результати діяльності Міноборони і Збройних Сил за ці роки. Він так і не зрозумів глибини і суті реформ в армії і того факту, що Міноборони було чи не єдиним міністерством, у якому системні реформи здійснювалися послідовно і давали позитивні результати.

Можу сказати, що я очікував такого рішення Ющенка. Навіть незважаючи на те, що на столах у всіх депутатів були роздруковані біографічні дані для подання Гриценка на пост міністра.

Ще за день до того, як Ющенко вніс Єханурова, ми вдома з дружиною обговорювали цю ситуацію. Для мене питання було лише в тому, чи зробить Ющенко це хоча би після попередньої телефонної розмови зі мною – чи зробить так, як усе і відбулося, без жодного попередження. Я тоді сказав Юлі (Мостовій), що це буде зроблено саме так, як він і зробив.

– На чому ґрунтувалися ваші очікування?

– На невдоволенні президента тим, що я не сприймав деяких його пропозицій. Останнім часом вони здебільшого стосувалися земельних питань, коли на фоні підготовки до Євро–2012 почали тиснути на міністерство оборони – щоб передати земельні ділянки у Львові, в Дніпропетровську, в Одесі, у Києві.

Я категорично виступав проти того, щоб це робилося безкоштовно або за символічну ціну. Крупний бізнес, який будуватиме об'єкти для Євро–2012, може заплатити достойні кошти, які пішли б на розвиток армії.

У Ющенка в останні дні була ідея викинути військові частини і заводи з Дарниці, щоб залучити якихось інвесторів на 100 гектарів столичної землі. Очевидно, в нього були інші пріоритети, далекі від армії.

ЗА ВІДСТАВКУ ТИМОШЕНКО ГАРАНТОВАНО ЗНАЙДЕТЬСЯ 226 ГОЛОСІВ

– Якщо говорити про нинішню ситуацію: чи справді може відбутися відставка уряду Тимошенко?

– Якщо поставити за мету відправити Тимошенко у відставку, то це можна спровокувати і реалізувати в будь–який момент. Яким чином?

Поставити питання про звіт Тимошенко, і 226 голосів за її відставку знайдеться гарантовано.

Далі коаліція мусить запропонувати на пост прем'єра іншу узгоджену кандидатуру. Але вона не зможе цього зробити. Минає тиждень, другий, добігає місяць, коли президент отримає право розпустити Раду. Країна падає далі, і всередині, і на міжнародній арені. Політична напруга зростає.

Тоді президент збирає фракцію НУНС і розчулено говорить: "Хлопці й дівчата, ви всі були свідками, як я не хотів бачити її на посаді прем'єра. Я робив усе, щоб вплинути на її політику. Ви бачите, яка в нас інфляція, як вона не виконує рішення парламенту, який розбрат, яка публічна гризня..."

Далі піднімається кілька обурених депутатів, які протестують: "Але ж і секретаріат президента доклав зусиль для цього!". "Хто?", – запитує президент. "Балога", – відповідають йому. Ющенко тут же підписує указ: "Балога звільнений. Хто ще?"
"Пукшин". "Пукшин звільнений. Хто ще?" "Шлапак". "Шлапак звільнений. Я пішов назустріч усім вашим вимогам. А тепер треба спільно шукати порозуміння, нового формату коаліції. Треба рятувати країну і об'єднуватися заради майбутнього нації".

І тоді, можливо, підкреслюю – можливо – на фоні критичної ситуації президент знайде 37 голосів у фракції НУНС, які під тиском обставин погодяться на іншу коаліцію.

Подібний сценарій можна реалізувати. Але об'єднання Ющенка і Януковича (Ахметова) проти Тимошенко – це знову ж таки виштовхування з рингу одного з трьох ключових гравців без пошуку порозуміння. Нічого доброго для країни від того не буде.

– Як ви відчуваєте, чи може все закінчитися новими достроковими виборами?

– Спілкуючись з багатьма людьми, я відчуваю, що ні в кого немає бажання йти на дострокові вибори. Тому, гадаю, що на 90% в цьому році їх не буде.

... Аналіз внутрішньої ситуації і результати дострокових виборів у Києві показують, що насправді і лівий політичний фланг, і правий, і центр мають простір для нових проектів. Адже рівень довіри до парламентських партій падає. Люди ще голосуватимуть певний час за інерцією просто "за своїх" – це як ми ходимо на футбольну команду, за яку вболіваємо, навіть коли вона програє, з надією, що наступна гра буде кращою.

– Коли Ющенко розпустив попередню Верховну Раду, Янукович уночі зібрав екстрене засідання уряду. Ті пристрасті насправді були бутафорією? На що ви готові були піти в тій ситуації як президентський міністр?

– Ситуація була екстраординарною. Президент прийняв правильне рішення, і дійсно той парламент треба було розпускати.

Коли розпочалося те нічне засідання уряду, прем’єр Янукович запропонував міністрам висловитися. Я не готувався завчасно, але і сьогодні повторив би ті ж самі слова.

Перше: "Збройні Сили будуть діяти в рамках Конституції і законів України".

Друге: "Збройні Сили будуть виконувати накази верховного головнокомандувача, і нікого іншого – прем’єра, спікера, будь–кого".

І третє – і я сказав це абсолютно свідомо: "Якщо будуть незаконні спроби втягнути інші силові структури у вирішення політичного конфлікту, то Збройні Сили зіграють свою стабілізуючу роль".

Я розраховував на "холодний душ", і ця заява досягла своєї мети.

У той період відповідальну позицію займав президент. Він проводив оперативні наради за участю керівників силових структур, і першою тезою завжди звучало: "Це політичний конфлікт, його створили політики, вони його й мають вирішувати. Прошу силовиків жодним чином не втручатися".

Ющенко досить жорстко критикував міністра Цушка, який організував на Хрещатику демонстрацію техніки і прийомів рукопашного бою міліцейського спецназу. Потім Цушко перестав ходити на наради і не відповідав на телефонні дзвінки президента...

В уряді оперативний контроль за силовими структурами щоденно здійснював віце–прем’єр Радченко, в апараті РНБО – Гайдук, тоді секретар Ради національної безпеки.

Ситуація не була простою, але завдяки цим заходам удалося уникнути серйозних проблем.

– Ви працювали міністром в уряді Януковича, хоча за кілька років до того входили до штабу його опонента. Як для вас змінилося сприйняття Януковича за цей час?

– Робота з Януковичем з самого початку складалася конфліктно. Я побачив, що етика поведінки тих людей, яких він привів в уряд, не передбачала заперечень лідерові.

А тут для них був шок: заперечуючи хибні рішення уряду, мені інколи доводилося по півтори–дві години вести дискусію з прем’єром, віце–прем’єрами і міністрами. І врешті–решт домагатися прийняття правильних рішень...

Ми пройшли непростий шлях і з Азаровим. Були лобові зіткнення, коли він говорив: "Якби моя воля, я б ніколи не призначив Гриценка міністром оборони". Відповідь: "Якби моя воля, я б ніколи не призначив вас першим віце–прем'єром. Але оскільки ні у вас, ні в мене волі на такі рішення немає, бо нас призначала Верховна Рада, то мусимо спільно працювати ". Пізніше ми порозумілися з Азаровим і загалом працювали нормально.

Після масованої кампанії звинувачень, із залученням ГоловКРУ, Генеральної прокуратури, звіту у Верховній Раді, усе закінчилося тим, що 10 грудня 2006 року Янукович запросив мене і сказав, що в нього немає підстав звинувачувати Гриценка у корупції.

"Будемо працювати", – запропонував прем’єр. Я відповів: "Добре, будемо працювати. Жаль тільки, що ми втратили чотири місяці".

– Як склалися ваші стосунки в подальшому?

– Дивлячись назад, визнаю, що порівняно з іншими "яструбами" в уряді, Янукович був чи не найбільш поміркованим.

У нього було чимало можливостей переконатися, що Гриценко відстоює те, у що вірить сам, а не пропрезидентську, чи антиурядову позицію.

Один з випадків. На засіданні РНБОУ президент під камери журналістів робить різку заяву, критикує уряд і Януковича зокрема. Коли Ющенко завершив, Янукович тут же бере слово. Але журналістів виводять із зали засідань.
Янукович шокований неможливістю звернутися до преси. Але – усі мовчать, у тому числі члени РНБО – його ж міністри. Я взяв слово і звернувся до президента: "Мені соромно, що голову уряду позбавили можливості висловитися перед журналістами. Прошу дати команду прес–службі більше так не робити. Згадайте, Вікторе Андрійовичу, як вас самого свого часу обмежували у спілкуванні з пресою".

Президенту було неприємно чути такі слова, а Янукович подивився на мене як на марсіанина...

– Отже, що з себе являє Янукович?

– Янукович вражений тією ж хворобою, що й інші нинішні лідери – він формує свою команду переважно з людей лояльних, слухняних.

В уряді я бачив Януковича різним. Бачив виваженим, сильним, часом розсудливим. Йому вдавалося із різноголосся членів уряду виловити суть і вивести Кабмін на правильне рішення. Або відкласти прийняття неправильного рішення.

Але я бачив Януковича слабким і поступливим. Це було після того, як Партія регіонів погодилася на дострокові вибори.

– В чому проявлялася слабкість?

– Янукович проводив будь–які рішення, ініційовані секретаріатом президента – навіть нелогічні, на грані або за гранню закону, в тому числі невигідні державі. Частину цих рішень вдалося зупинити.

Наприклад, була пропозиція виділити 100 гектарів землі у Києві для будівництва нової лікарні – очевидно, під патронатом дружини президента. Бо у складі наглядової ради я побачив знайомі прізвища – Васюник, Корпан… Документ був внесений несподівано, наприкінці засідання Кабміну, як додаткове питання.
Передбачалося, що воно буде схвалене практично без обговорення. І було видно, що Янукович у цьому зацікавлений.

Коли я переглянув документ, то відразу заперечив: "Лікарня, безумовно, потрібна, але тут є проблеми із законом". Із проекту було незрозуміло, і ніхто не міг пояснити, що це за ділянка, де вона розташована у Києві, ким і кому ці 100 гектарів будуть передані? Чомусь пропонувалося зробити це без участі Міністерства охорони здоров’я, а міністр пожимав плечима... Питання було знято з розгляду.

Були й інші питання, у тому числі стосовно сотень гектарів лісу у Закарпатті, коли Янукович проявив небачену до того поступливість. Мабуть, він вірив, що після виборів буде створена широка коаліція, і вони знайдуть порозуміння з Ющенком.

– Про це багато говорять, але ніхто конкретно. На чому ґрунтувалася ваша впевненість в існуванні домовленостей Ющенка і Януковича про широку коаліцію?

– Мені про це сказав сам Янукович.

– Коли?

– У грудні, за пару днів до обрання Тимошенко прем’єром. Він запросив мене на розмову. Розповім лише ту її частину, що має не особисте, а суспільне значення.

Янукович сказав, що у травні 2007 року він домовився з президентом про створення після виборів широкої коаліції. Янукович знову мав обійняти пост прем’єра. А Ющенку пообіцяли, що після внесення змін до Конституції його переоберуть на новий термін у парламенті.

З особливим подивом я почув від Януковича, що під час виборів вони з президентом щотижня узгоджували навіть меседжі кампанії.

За його словами, вони також домовилися - і Партія регіонів цього дотрималася - що не буде масових фальсифікацій у Східному регіоні. Робилося це для того, щоб гідно завершити вибори і потім "через широку коаліцію ефективно працювати на об'єднання країни".

– Після того, як ви побували всередині уряду Януковича, як ви можете оцінити його шанси бути президентом?

– Я думаю, що навряд чи Янукович може розраховувати на президентську посаду. Та й прем’єрська на 100% йому не гарантована. Дуже непросто розвиваються процеси в Партії регіонів. Вони ще не вийшли у публічну площину, але там, усередині, йде перегрупування сил.

– Тобто в Партії регіонів буде зроблена ставка на Ющенка?

– Побачимо. На такий радикальний крок буде непросто відважитися. Електорат у Партії регіонів – вірний, але ж він не дресований…

Крім того, іде боротьба за вплив між партійним крилом, яке більше орієнтується на Ахметова, і крилом, яке орієнтується на Януковича. Відповідно, час від часу змінюються і сценарії розвитку.

Якщо "широка коаліція" з благословення президента відбудеться, то домінуючою буде роль тих, хто орієнтується на Ахметова. Якщо складеться ситуативний союз з Блоком Тимошенко, щоб змінити Конституцію, – то такий сценарій більше пов’язаний з тими, хто орієнтується на Януковича.

ЮЩЕНКА ВВЕЛИ В ОМАНУ ПРО НІЧНУ НАРАДУ В ТИМОШЕНКО

– Одна з причин вашого не перепризначення на посаду міністра – у підозрах Ющенка, що ви заодно з Тимошенко. А президенту була потрібна дуже надійна людина на цій ділянці. Доказів ваших зв’язків з Тимошенко багато. Починаючи з того, що ви брали участь у тій нараді вночі на дачі Турчинова перед відставкою Тимошенко 2005 року. Також є фактор, що ваша дружина товаришує з Тимошенко. Ну і той факт, що зараз ви отримали комітет за квотою БЮТ, фактично підтверджує цю думку.

– Давайте по черзі: нарада вночі, дружина, комітет...

Почну з останнього. Призначення на посаду голови комітету відбулося через кілька тижнів уже після мого звільнення з Міноборони. Отже…

– Але ж факт пожертви БЮТом своєї кадрової позиції на користь Гриценка про щось таки свідчить!

– Ні про що він не свідчить! Очолити комітет мені запропонував лідер фракції НУНС В’ячеслав Кириленко, він же вів переговори з БЮТ. І ще раз наголошую – на той час я вже не був міністром. Отже це не причина.

З Тимошенко у нас були різні відносини. Досить близькими вони були в період "України без Кучми", тих тривожних подій.

Був цікавий момент у 2003 році, коли ми випадково опинилися в одному літаку на шляху до Туреччини: ми з дружиною і Тимошенко. Вона тоді опікувалася звільненням родичів, затриманих у Туреччині, а ми летіли до Анталії на відпочинок. Перед вильотом просиділи годину в аеропорту, проговорили.

Тимошенко тоді сказала несподівану річ: "От дивіться. Можна було б завалити цей літак, і заодно для режиму Кучми вирішити всі проблеми".

І дійсно, на борту була непримиренний лідер опозиції, яка створювала найбільше проблем для Кучми. Летів керівник Центру Разумкова, який був найсильнішим серед неурядових аналітичних структур. Експерти Центру відстоювали критичну до влади позицію, та ще й оприлюднювали правдиву соціологію. І летіла журналіст, заступник головного редактора "Дзеркала тижня", найбільш впливового незалежного видання.

А дві Юлії спілкуються, до речі, не так часто, як вам видається. Минулого тижня, з нагоди Дня журналіста, вони вперше зустрілися після паузи в півтора роки.

Ми з Тимошенко в останні роки спілкувалися епізодично, переважно по телефону. Вона завжди підкреслювала, що в її уряді Гриценко був найкращим європейським міністром.

Але під час виборів Юлія Володимирівна сказала протилежні речі: Гриценко взагалі не компетентний, не має армійського досвіду, і не має права ставити під сумнів її ініціативу щодо швидкого переходу армії на контракт.

На той момент наші відносини розірвалися. Я був єдиним з команди НУНС, хто публічно критикував Тимошенко під час виборів 2007 року. Отже, Тимошенко і моя відставка – не складається.

– Але це не виключає, що на наступних виборах ви будете балотуватися за списком БЮТ?

– На двох останніх парламентських виборах Тимошенко пропонувала мені йти за її списком у першій п'ятірці. Кожного разу я дякував за таку пропозицію, але не приймав її.

Вже після виборів Тимошенко також пропонувала увійти до її команди. Я знову подякував, але сказав, що не зроблю цього.

Я їй пояснив: "Юля, я тобі не ворог. Буду підтримувати позитивні кроки, які робиш ти і уряд. Але буду і тобі, й іншим членам уряду пропонувати, там де я бачу, сильніші рішення. Так само залишаю за собою право критикувати слабкі рішення. Але вступити до твоєї команди – це дещо більше".

Бо в команді Тимошенко є люди іншої, ніж я, групи крові.

– Хто це?

– Приміром, Губський і все що робиться у Київській області, в тому числі у сфері земельних відносин. Або депутати фракції БЮТ, які мали відношення до Тендерної палати, також не моєї групи крові.

– Однак як ви поясните, що брали участь у тій легендарній нараді вночі перед відставкою Тимошенко в 2005 році, що в очах Ющенка виглядала як змова за його спиною?

– Стосовно тієї ночі дуже багато пліток, і ніхто не сказав правди. Насправді ця зустріч була не в когось десь на дачі, а це було приміщення Служби безпеки. Я не виключаю, що хтось зробив запис тієї розмови, і я хотів би, щоб його оприлюднили.

Ющенка дезінформували про те, що там відбулося. І я знаю, хто.

– Назвіть прізвище!?

– Хотів би, щоб він сам про це сказав.

Я бачив, як розвивався конфлікт на початку вересня 2005 року. Робив усе можливе для того, щоб достукатися до Ющенка і переговорити з ним. Протягом трьох днів намагався зв’язатися з ним по телефону: через охорону, через Катерину Михайлівну, через Рибачука – жодного шансу.

Мені здавалося, що зможу знайти правильні слова, аби зупинити його від рішення "усі геть з пляжу", бо це мало би вкрай негативні наслідки. Але я так і не зміг зв’язатися з президентом.

– Хіба вам не здавалася некоректною участь міністра з квоти президента на нічній нараді в його опонента, яким була Тимошенко?

– Перше – ніякої президентської квоти в уряді Тимошенко не було, усі міністри мали однаковий статус. Президент отримав право на свою квоту в уряді з 2006 року, коли вступила в дію оновлена Конституція. Але це формальність.

Друге – коли тобі, міністру, дзвонить прем’єр–міністр і запрошує на зустріч, то у будь–який час міністр приїде на таку зустріч.

Я про це сказав Ющенку, коли в нас була розмова про ті події: "От зараз прем’єр Єхануров. Якщо він мені подзвонить і скаже: "Анатолій Степанович, приїдь зараз до мене, треба невідкладно порадитися", – вдень це буде чи вночі, але я приїду. Так само приїхав би до прем’єра Януковича, чи до президента Ющенка".

Питання в іншому – про що ми говорили по суті? Це головне. Так от, під час цієї зустрічі я сказав те ж саме, що намагався сказати Ющенку, але не зміг.

Я сказав, що крок "усі геть з пляжу" матиме вкрай негативні наслідки – конфлікт не припиниться, навпаки, із закритого він стане публічним, підуть взаємні звинувачення, а це потопить помаранчеву команду і по факту потопить і уряд, і президента, в тому числі на наступних виборах. Так і сталося. Я не сказав там жодного слова, за яке мені було б зараз соромно.

– Ваша дружина також була на тій нічній зустрічі у Тимошенко?

– Так, її теж запросили. Очевидно, Тимошенко вважала, що вона може щось порадити. Там були члени уряду – Пинзеник, Терьохін, Томенко, голова СБУ Турчинов. Був і генпрокурор Піскун.

– Кажуть, що саме Піскун був тією людиною, яка викривлено повідомила президента?

– Це ви сказали, не я. Але я не буду заперечувати.

Мені було дивно почути це від Ющенка – йому передали, нібито Гриценко обіцяв на тій зустрічі, що він "виділить грузовики для доставки в Київ біомаси для участі в акціях протесту".

Я йому сказав: "Вікторе Андрійовичу, слова "біомаса" немає в моєму словнику. І людина, яка вам таке сказала, – збрехала. Так питання не стояло, і я ніякі грузовики не виділяв, ніхто взагалі не планував протестних акцій".

Насправді, усі були стурбовані одним – якщо рішення про відставку відбудеться, то для помаранчевої команди це означатиме і тактичний, і стратегічний програш.

Ми тоді довго обговорювали, як достукатися до президента, як організувати його зустріч з Тимошенко, як переконати і які аргументи навести, щоб він не зробив хибного кроку.

– Але тієї ночі ви телефонували послу США Джону Гербсту. Але це виглядає дивно, коли міністр українського уряду для врегулювання внутрішньої політичної кризи звертається до дипломата іноземної держави?

– Дійсно, розмова з послом відбулася. Ми не знаходили виходу і думали, може посол допоможе організувати зустріч Ющенка і Тимошенко, через Рибачука наприклад. Нічого більше. Доручили переговорити мені, бо перекладач не потрібний.

Ви питаєте, чи не виглядає це дивним? Зараз – виглядає, тоді – не виглядало.

Мабуть, ми забули, згадаймо: у 2002–2004 роках наша влада і наша опозиція вважали абсолютно прийнятним звертатися до дружніх держав за допомогою у врегулюванні внутрішньої політичної кризи.

Два роки поспіль, 2002–2003, у Варшаві проводилися круглі столи за посередництва президента Квасьнєвського і високого представника Євросоюзу Солани. У них брали участь наша влада і наша опозиція, журналісти, і це не викликало жодних докорів. Як експерт, я був на цих круглих столах.

А восени 2004–го? Згадайте, у Маріїнському палаці Кучма, Янукович, Литвин, Ющенко, Тимошенко, Плющ… – за одним столом із Квасьнєвським, Соланою, Адамкусом, Гризловим… Прямий ефір. Нам допомагали вирішувати внутрішні проблеми, і тоді це не викликало осуду. Ні влади, ні опозиції, ні журналістів. Навпаки, ми дякували нашим партнерам.

Задам сам собі питання: чи подзвонив би я послу в аналогічній ситуації сьогодні? Ні, тому що клімат стосунків змінився кардинально. Ми стали дорослими, принаймні так вважаємо. І конфліктуємо по–дорослому. І навряд чи дослухаємося до дружньої поради когось із посередників.

Я ДОТЕПЕР ЗБЕРІГАЮ КВІТАНЦІЇ ЗА ВИКОРИСТАННЯ СЛУЖБОВИХ МАШИН

– Зараз активно обговорюється отруєння Ющенка. Ви працювали в штабі кандидата в президенти і очевидно маєте свою версію – чи справді Ющенко був отруєний?

– Мене запрошували до Генпрокуратури в якості свідка пару тижнів тому... Але я не маю жодної інформації, яка могла б допомогти слідству. Бо хоч і працював у штабі, але з Ющенком безпосередньо за весь період виборчої кампанії розмовляв два–три рази, не більше.

Я не був у пулі тих, хто його супроводжував. Навіть на сцену Майдану не виходив жодного разу. Спочатку не було коли, а потім, коли побачив, хто там з’являється, не було бажання...

Мій допит по справі отруєння завершився нічим. Але за тоном запитань мені здалося, що до розкриття злочину ще далеко. А на ті запитання, які ставилися мені, дуже легко міг би дати відповідь сам Ющенко. На жаль, він не ходить до Генпрокуратури для дачі пояснень.

А щодо Жванії – він останнім часом наговорив надто багато. Думаю, він і сам жалкує, що не стримав емоції. Його, так само як і Луценка, провокують на різкі кроки…

– Але коли говорять про репресії відносно Луценка, варто згадати, що він літав на відпочинок літаками МВС. Якби він так не робив, то і підстав у прокуратури для переслідувань не було?

– Ми не бачили матеріалів справи Луценка і не можемо судити.

Про себе скажу. Коли я прийшов у міністерство, то був зайнятий з ранку до вечора. Але залишалися питання сім’ї – наприклад, десь відвезти дитину чи дружину. Тому я з першого дня встановив правило – якщо поїздка не має відношення до служби, я говорив: "Вона за мій рахунок".

І за кожну поїздку сплачував відповідно до нормативів, за кожний кілометр пробігу машини, і всі квитанції зберігаю дотепер.

Це було несподіване для підлеглих рішення. Пізніше я взяв довідку, як керівники міністерства і генштабу використовують службовий транспорт у вихідні дні. І побачив, що різко зменшилися виклики автомобілів, і як потім інші почали платити так само, як і міністр.

Тепер стосовно літаків: були ситуації, коли, перебуваючи у відпустці, мене викликали раніше обумовленого часу, і мені треба було летіти до Києва з членами сім’ї. Чартером не літав, але кілька разів літав разом з військовими попутним транспортним літаком, якщо такий був раніше запланований. І також перераховував по 3–4 тисячі гривень на рахунок авіаційної бригади.

– Але, знову ж таки, Луценко цього не робив – то чому ви все одно вважаєте це репресіями?

– Я вважаю це явно вибірковим застосуванням закону. Можу додати, що наш комітет направив у Генпрокуратуру і президентові матеріали, які підтверджують факти лобіювання працівниками секретаріату президента інтересів приватного бізнесу. Там мова йде про мільйонні збитки для армії, але адекватної реакції немає. От це і є вибіркове застосування закону.

– Назвіть, хто конкретно.

– Про конкретні речі я говорив неодноразово: заступник глави секретаріату президента Олександр Чалий. Його підписи стоять під документами. Але, мабуть, не тільки він.

– Однак у вас був заступник міністра оборони на прізвище Кредісов, який також упіймався на зловживаннях...

– Коли я прийшов у Міноборони, потрібен був заступник, який зміг би по–новому подивитися на економіку Міністерства. З Кредісовим ми були знайомі по круглих столах Центру Разумкова, він представляв асоціацію малого і середнього бізнесу. За моїм поданням, Кредісова призначили на посаду заступника міністра, я дав йому шанс проявити себе на відповідальній посаді. Як виявилося, помилився.

Коли пересвідчився, що Кредісов приймає рішення поза моєю спиною, виходячи за межі повноважень, о 8:30 запросив його в кабінет, і він тут же написав заяву про звільнення. А вже об 11 годині був звільнений рішенням Кабміну.

Знаєте, економіка міністерства – це спокуса. До яких тільки махінацій не вдаються і як важко в цій запущеній сфері наводити порядок. Наприклад, мені абсолютно випадково вдалося виловити довіреність на операції з майном Збройних Сил, зате яку?!

Це – унікальний документ, який я зберіг у своєму архіві. По–перше, довіреність видана безстроково. По–друге, з правом передачі будь–якій іншій особі. По–третє, вона була видана одним із моїх попередників, але зареєстрована чомусь не в Міністерстві оборони, а у приватного нотаріуса.

– Хто видав цю довіреність: Кузьмук, Марчук, Шкідченко?

– Скажу так: це один із екс–міністрів оборони, якого зараз дехто навіть розглядає як можливого компромісного прем’єра у випадку відставки Тимошенко.

Я ДОПОВІВ СТРАТЕГІЧНИЙ ЗАМИСЕЛ: ПУНКТ ТРЕТІЙ – КУЛЯ В ЛОБ

– Відомо, що президент був незадоволений тим, як при Гриценку розподілялося нерухоме майно. Наприклад, в Києві військові об’єкти отримували у власність Хмельницький з Івановим.

– Доведеться згадати історію: Гриценко не був при владі, коли Верховна Рада, за поданням прем’єра Ющенка і його наступників, надавала Збройним силам право економічної і господарської діяльності. Я тоді очолював Центр Разумкова і публічно виступав проти комерціалізації армії. Бо знав, чим це закінчилося у Китаї – масовою корупцією серед військових і смертними вироками.

Тепер конкретно: при мені Хмельницький з Івановим не отримали жодної нової ділянки Міноборони у Києві.

– Однак існують документи!

– ...Вони виграли суди по старим договорам, але для завершення передачі раніше отриманого майна все одно потрібен був підпис міністра. Я змусив їх доплатити у бюджет Міноборони десятки мільйонів гривень, і вони це зробили.

За договорами, які я отримав у спадок від попередників, доплатили не лише Хмельницький з Івановим, а й інші інвестори. Усі ці кошти пішли на будівництво житла військовим.

Протягом останніх п’яти місяців ГоловКРУ, СБУ і Генпрокуратура в черговий раз перевіряють Міноборони і шукають "гроші Гриценка... Але я знаю, що не привласнив ні ділянки, ні акції державних підприємств, ані бюджетної копійки. А тому сплю спокійно.

Надлишкове майно – це та сфера, над вичищенням якої я працював у Міноборони щодня. І багато встиг зробити.

За моєї ініціативи уряд позбавив усі (!) структури Міністерства оборони права реалізовувати майно. Бо це абсолютно невластива функція для військового відомства.

У 2006 році урядом був створений окремий Державний департамент надлишкового майна та земель – виключно цивільна структура, підпорядкована міністру.

По–перше, я централізував прийняття рішень по надлишковому майну. По–друге, відсік людей у погонах від підготовки майнових рішень. Не тому, що військові більше корумповані, ніж цивільні. Просто якщо хтось удався до зловживань, то нехай це вже буде принаймні не людина в погонах, аби не плямувати армію.

– Ще одна земельна історія, яка припадає і на ваш період керівництва Міноборони, стосується військових містечок у Мукачевому, які зрештою перейшли у власність родинної фірми Віктора Балоги та Василя Петьовки. Як це сталося?

– Ініціатором виступив мер Мукачевого Василь Петьовка. Його пропозиція була слушною.

У Мукачевому розташовані раніше звільнені військові містечка, вони поступово руйнувалися або розкрадалися. Водночас Міноборони витрачало на них кошти, тому що їх треба було охороняти.

Крім того, на балансі Міноборони у Мукачевому були житлові будинки, до яких армія вже давно не мала відношення, але утримувала, ремонтувала, опалювала їх за рахунок військового бюджету. А ще – у Мукачівському гарнізоні була черга безквартирних офіцерів.

Петьовка запропонував: "Давайте ініціюємо рішення Кабінету міністрів. Міноборони передасть місту надлишкові містечка, а ми приймемо на баланс місцевої влади ваші житлові будинки. І ви більше не витрачатимете кошти на їх утримання. Крім того, після експертної оцінки вартості цих військових містечок, якщо різниця буде на користь Міноборони, то на цю суму місто придбає житло для безквартирних офіцерів".

Я підтримав цю пропозицію, було проведено незалежну оцінку вартості майна, проект рішення Кабміну погодили інші міністерства. Міська рада Мукачевого прийняла рішення, яким узяла на себе відповідні зобов’язання.

Після цього уряд схвалив розпорядження щодо передачі майна. Очікуваний результат: армія позбавлялася клопоту за надлишкові містечка і житловий фонд, а крім того отримувала 2500 квадратних метрів жила. Все це – згідно закону і без жодної копійки з бюджету Міноборони!

Виконання рішення уряду мав контролювати вже Єхануров. Від "Української правди" я дізнався, що військовим передали неякісне житло. А коли місцева влада провела аукціони по продажу колишнього військового майна, то переможцями виявилися члени сімей Балоги і Петьовки. Але це вже питання не до мене.

– Як Балога впливав на вас у цьому питанні?

– Балога подзвонив мені і запитав: "Анатолію Степановичу, ти можеш зустрітися з мером Мукачевого Петьовкою? У нього є пропозиція щодо передачі місту військових об’єктів в обмін на житло".

Я сказав: "Вікторе Івановичу, з мером зустрінусь. Але ж ти розумієш, що це має бути рішення Кабміну, що треба провести незалежну оцінку ринкової вартості майна, а крім того – я наполягатиму, щоб житло військові отримали не за рік–два, а невідкладно – протягом трьох місяців".

Балога запевнив, що особисто проконтролює, аби житло було передане протягом трьох місяців, а то й раніше. Не можу назвати це якимось впливом.

– Озираючись назад, що б ви зробили інакше – у своїх стосунках з Віктором Ющенком, у військовій сфері, в політиці?

– Знаєте, десь я почув вислів: "Швидше ви зустрінете панду на своїй кухні, ніж хоч на крихту зможете змінити себе". Це натура. Ось просто два приклади.

Наприкінці 1980–х партійна організація, першою серед тисяч партійних організацій у складі Збройних Сил на території України, припиняє надсилати членські внески до ЦК КПРС і переходить на Демократичну платформу в партії.

Так от, керівником цієї парторганізації мав честь бути майор Гриценко.

Другий приклад – 1995 рік. Після навчання у США я поступив до нашої Академії Збройних Сил, зараз це Національна академія оборони України.

Проводиться відкрите заняття у групі слухачів, серед яких підполковник Гриценко. Присутня в повному складі кафедра оперативного мистецтва – генерал–лейтенанти, генерал–майори, полковники. Тема занять – "Стратегічна оборонна операція України проти коаліції іноземних держав".

Згідно зі сценарієи, противник налічує 50 дивізій з НАТОвським озброєнням, Україна розгорнула 36 дивізій.

Мені відведена роль головнокомандувача. Викладач, генерал Суятінов, пропонує викласти стратегічний замисел на операцію. Я доповідаю:

"Пункт перший – віддаю наказ нанести вогневий удар по будівлям Верховної Ради, президентської адміністрації і уряду України.

Пункт другий – підписую акт капітуляції. Пункт третій – пускаю собі кулю в лоба. Доповідь закінчив".

Мертва тиша. Пару хвилин усі ховають очі, шок. Врешті–решт зібрався з думкою генерал Суятінов: "Поясність свій замисел?"

Пояснюю: "Пункт перший – Україні у війні протистоїть коаліція членів НАТО, загалом 50 дивізій. Альянс не може проводити операції такого масштабу без США. Це означає, що ми воюємо практично з усім цивілізованим світом. Розгорнувши на папері 36 дивізій, ми свідомі того, що не маємо техніки, щоб їх укомплектувати, до того ж за станом підготовки маємо боєздатними лише кілька батальйонів на всю армію. Керівництво держави, яке довело до такої ситуації, не має права на життя. Тому наноситься вогневий удар.

Пункт другий – капітуляція, щоб зберегти життя громадян, наші історичні й культурні цінності, майно і територію від знищення.

Пункт третій – кулю в лоба, бо соромно здаватися без бою. І соромно, що ми, підполковники, полковники, генерали, замість того, щоб вивчати реальні речі, адекватні новій ситуації у Європі, готуємося до глобальної війни і витрачаємо час на абсолютні дурниці".

Викладач оголосив дострокову перерву. Разом з іншими йду до курилки. Підходять генерали, тиснуть руку: "Молодець, нарешті, справді, скільки можна займатися дурницями?" Питаю: "А чого ж ви мовчите?"

...До речі, історія із сценаріями мала своє продовження через 10 років. Відразу після мого призначення на пост міністра начальник генштабу подає на підпис план військових навчань на 2005 рік. І що я побачив?

Навчання іграшкові! Державний кордон проведений на карті чомусь посередині України, а навколо нього прапорці неіснуючих бригад. Мені пояснюють: "Ми ж не можемо розігрувати реальний сценарій, наприклад, по захисту кордонів, бо це політично чутливо для сусідів".

Що за нісенітниця? Армія повинна бути готовою захищати свою країну. І ми будемо проводити реальні навчання. І нас не турбує, для кого це буде "чутливим". Турбуватиме когось – надамо пояснення. Але армія має бути армією!

Протягом року ми кардинально змінили всю систему планування бойової підготовки. На основі аналізу загроз і стану Збройних Сил, відпрацювали Стратегічний замисел на їх застосування на період до 2011 року.

Сьогодні кожний командир бригади чи полку знає, як він має діяти в тій чи іншій реальній ситуації. І на виконання цих реальних завдань зорієнтована система бойової підготовки.

– Але ж ви не станете заперечувати, що військовослужбовці так само й далі будують генеральські дачі...

– Буду заперечувати як системне явище, бо з цим рішуче боровся. Був зафіксований один такий випадок, під Києвом. Я про це дізнався із газети "Сегодня". Інформація була перевірена негайно, вона підтвердилася. І командира бригади в той же день відсторонили від виконання обов’язків.